Как Белоруссия планирует покрыть свой долг за семь дней? Кто заплатит за дружбу братских народов? Об этом в эфире программы "Радиус" на волнах Русской службы Би-би-си с Анной Дементьевой беседовали: белорусский сенатор Николай Чергинец, депутат Государственной Думы России Виктор Алкснис, официальный представитель "Газпрома" Сергей Куприянов и эксперт Института Латинской Америки РАН Эмиль Дабагян

Би-би-си: В пятницу белорусская делегация представила в "Газпром" платежку на 190 млн. долларов буквально за пятнадцать минут до срока истечения ультиматума. Остается еще 266 млн. Где Минск будет искать эти деньги?

Николай Чергинец: Конечно, Белоруссия найдет эти деньги. Вопрос в другом: "Газпром" берет на себя функции высшей политической власти в России, пытаясь решать вопросы с другими государствами на равных.

1 января этого года была достигнута договоренность не только о стоимости газа и сроках выплаты, также российская сторона обещала предоставить Белоруссии полуторамиллиардный долларовый кредит.

Поэтому почти все свои средства Белоруссия задействовала в укреплении экономики, модернизации промышленности, решении социальных вопросов. Чтобы рассчитаться с "Газпромом", придется изымать какие-то части из этих направлений, потому что обещанный кредит Россией не был выдан.

Би-би-си: Разве невозможна простая коммерция с Белоруссией? У нее нет денег, и она не может платить без учета кредитов, многочасовых переговоров?


"Та энергетическая империя, которую сейчас пытаются построить некоторые наши руководители, предусматривает необходимость выстроить всех в одну линию, вне зависимости от того, враг или друг это для России. А не можешь платить - становись на колени и приползай к нам в Москву."
Виктор Алкснис

Чергинец: Белоруссия, планируя свои деньги к моменту выплаты, учитывала обещанный кредит. Конечно, надо в срок платить за товар. Но если покупатель и продавец договариваются о каких-то особых условиях и сроках, очевидно, что обеим сторонам надо придерживаться договоренности.

"Нагнуть Белоруссию"

Би-би-си: Чем занимается "Газпром": коммерцией или политикой?

Виктор Алкснис: "Газпром" без команды Кремля не может сделать ни одного шага. Это практически государственная компания, она управляется непосредственно из Кремля. Поэтому тут чистая политика, никакой коммерции здесь нет.

К горькому сожалению, та энергетическая империя, которую сейчас пытаются построить некоторые наши руководители, предусматривает необходимость выстроить всех в одну линию, вне зависимости от того, враг или друг это для России. А не можешь платить - становись на колени и приползай к нам в Москву.

Я категорический противник этой линии, потому что это очень недальновидная позиция.

К примеру, недавно была проложена ветка газопровода в обход Приднестровья, а оно последние 15 лет простояло только благодаря дешевому российскому газу. К сожалению, газ оно не оплачивало, да и не могло оплатить, но Приднестровье являлось последним плацдармом России в этом регионе.

Сейчас "Газпром", выполняя распоряжения Кремля, проложил газопровод в обход Приднестровья, и теперь вполне сможет отключать от него газ. И это будет сделано, поскольку надо будет заставить Приднестровье капитулировать, поскольку дальнейшая его поддержка не входит в планы нашего руководства.

Би-би-си: Вы согласны с тем, что газ - это оружие, но против того, как оно применяется сейчас?

Алкснис: Конечно. "Газпром", выполняя команды Кремля, применяет это оружие в отношении братской Белоруссии по принципу "бей своих, чтобы чужие боялись". Давайте мы сейчас Белоруссию нагнем, и пускай на ее примере остальные посмотрят, чем это может для них обернуться, поскольку политической воли, чтобы нагнуть настоящих врагов России, не хватает.

"Газпрому" заплатит Чавес?


"Мы коммерческая организация, и за государственные кредиты нам отвечать достаточно сложно."
Сергей Куприянов

Би-би-си: Солидаризируясь с Белоруссией в конфронтации с "Газпромом" и Москвой, Уго Чавес противопоставляет себя Москве. Зачем это ему нужно - предоставлять кредит Белоруссии?

Эмиль Дабагян: У Чавеса очень много денег, и ему ничего не стоит дать кредит Белоруссии, тем более что незадолго до этого секретарь Совета безопасности Белоруссии был в Венесуэле, там заключено контрактов на один миллиард долларов. Белоруссия поставит туда трактора, удобрения, различные виды советского еще вооружения. Чавес очень симпатизирует режиму Лукашенко, потому что в Белоруссии много того, что он хочет внедрить в Венесуэле.

Би-би-си: Выходит, почти полмиллиарда долларов - это не сумма для венесуэльского бюджета?

Дабагян: Чавес сам распоряжается всеми деньгами своей страны. Он помогает Боливии, Никарагуа, с Ираном у него взаимовыгодные отношения, поэтому ему ничего не стоит отстегнуть эту сумму. Тем более что он дает ее не безвозмездно, это будет зачтено при поставках Белоруссией товаров в Венесуэлу.

Венесуэла хочет разнообразить своих партнеров, чтобы уменьшить зависимость от США, с которыми у нее конфронтационные отношения.

Би-би-си: Действительно ли Белоруссии был обещан кредит в ту предновогоднюю ночь, когда определялась цена на газ для нее?

Сергей Куприянов: Мы коммерческая организация, и за государственные кредиты нам отвечать достаточно сложно.

Подписанные контракты действительно имели ряд дополнительных условий, которые были выполнены. В частности, "Газпром" заплатил 625 миллионов долларов за 2,5% акций "Белтрансгаза". Каких-либо дополнительных условий, связанных с предоставлением кредитов, в контракте, подписанном 31 декабря, нет.

Что дальше?

Би-би-си: Что "Газпром" будет делать в следующую пятницу, учитывая, что погашена пока меньшая часть долга, а данный срок - всего неделя?

Куприянов: Мы рассчитываем, что "Белтрансгаз" сможет за этот срок полностью рассчитаться по накопленным долгам. Если этого не случится, нам снова придется прибегнуть к возможности сокращения поставок, но объем сокращения будет меньше, с учетом тех платежей, которые к этому времени мы получим.

Би-би-си: Какую линию во время переговоров задает, например, глава Совета директоров, первый вице-премьер правительства Дмитрий Медведев: ни копейки не прощать, или прощать, но на каких-то условиях? Ведь понятно, что руководство "Газпромом" осуществляется из Кремля.

Куприянов: Это спорное утверждение: структура нашего управления достаточно прозрачна. Действительно, в Совете директоров большинство занимают представители государства, однако огромный пласт оперативных решений принимается непосредственно Правлением.

В переговорах с белорусскими коллегами для нас главным было добиться строгого выполнения контракта, и мы также действовали в соответствии в контрактом.

"Ползучий захват"


"Хорошо известен целый круг олигархов, магнатов России, которые хотели бы завладеть экономикой Белоруссии в виде приобретения важнейших предприятий, которые определяют ее экономическую мощь."
Николай Чергинец

Би-би-си: Кто обещал тот злополучный кредит? Где этот документ?

Чергинец: Я бы хотел выразить слова благодарности господину Алкснису. Я представитель Белоруссии, сам белорус, и не хотел бы высказывать резкие слова в адрес дружественной нам России, в адрес братского народа россиян, а он дополнил некоторые мои мысли.

Тот кредит обещало государство, от имени которого часто выступает "Газпром". Что из себя представляет организация, в которой большая часть Совета директоров - представители государства? Думаю, этим все сказано: и кто определяет политику, и кто принимает решения, и кто пытается устами добросовестных сотрудников, таких, как господин Куприянов, добиваться своей цели путем постановки ультиматумов.

Прав господин Алкснис - есть вещи гораздо более высокие, когда дело касается двух братских народов, даже их обоюдной безопасности. Но почему-то в данной ситуации эти вопросы очень легко отбрасываются в сторону, и во главу угла ставится главный: дай деньги, иначе замучим - перекроем газ.

Би-би-си: Президент Лукашенко в своей гневной речи в четверг сказал, что Россия хочет приватизировать вообще всю Белоруссию. О чем шла речь, о той доле "Белтрансгаза", которую, по соглашению, "Газпром" постепенно выкупает?


"Соглашение о том, что на базе "Белтрансгаза" должно быть создано совместное предприятие, датировано еще 2001 годом. Довольно долго мы обсуждали, сколько же может стоить эта компания, в итоге никто не может нас упрекнуть в том, что мы покупаем ее по дешевке."
Сергей Куприянов

Чергинец: Хорошо известен целый круг олигархов, магнатов России, которые хотели бы завладеть экономикой Белоруссии в виде приобретения важнейших предприятий, которые определяют ее экономическую мощь. Речь идет именно об этих, узловых гигантах промышленности и экономики.

Би-би-си: То, что "Газпром" постепенно выкупает акции "Белтрансгаза" - это тот самый "ползучий захват", о котором говорил президент Лукашенко?

Куприянов: Мне сложно сказать, о каком именно захвате говорил господин Лукашенко, но соглашение о том, что на базе "Белтрансгаза" должно быть создано совместное предприятие, датировано еще 2001 годом.

Довольно долго мы обсуждали, сколько же может стоить эта компания, в итоге никто не может нас упрекнуть в том, что мы покупаем ее по дешевке. Цена за 50% акций определена в 2,5 миллиарда долларов - это очень высокая цена, и мы сполна оплатим эту сумму.

Би-би-си: Вы еще раз подтверждаете, что действия государства и его обещания в адрес белорусского правительства - это одно, а выставление "Газпромом" своих условий - это совершенно другое, никак не связанное одно с другим?

Куприянов: Мы действовали строго в соответствии с контрактом, а если были какие-то другие ожидания, то их надо было зафиксировать документально. Для того, чтобы можно было четко планировать, в том числе, и бюджет, и платежи, надо иметь не простые обещания, а документы.

Фактор Чавеса

Би-би-си: То, что Уго Чавес лично дал деньги из бюджета своей страны, это изменит его отношения с Москвой?

Алкснис: Я думаю, да. Если подобная политика в отношении Белоруссии будет продолжаться, то мы, в конце концов, потеряем и ее, и Венесуэлу, мы потеряем вообще всех наших друзей.

Я поражаюсь недомыслию наших чиновников в Кремле, которые не просчитывают хотя бы на шаг вперед, что там дальше, за поворотом. Выстраивать подле себя антироссийский блок, в том числе из своих друзей - это политическое безумие. Друзья, союзники обеспечивают мощь России, она одна уже не выстоит.

Би-би-си: Как все это выглядит из Западного полушария? Надо ли Уго Чавесу делать выбор, кого поддерживать: Лукашенко, или Путина? Или для него не так понятны все эти интриги?

Дабагян: С Россией у него отношения не испортятся, он пять раз приезжал сюда. Он очень высоко ценит Россию и ее роль в мире. Отношения его с Белоруссией строятся независимо от отношений с Россией.

Би-би-си: Хватит ли у Венесуэлы денег, чтобы дальше платить "Газпрому" за белорусский газ? Это два миллиарда долларов в год.

Дабагян: Лукашенко дал указание заплатить 450 миллионов долларов, и в сегодняшних газетах об этом написано.

Би-би-си: У кого больше денег: у Венесуэлы, или у "Газпрома"?

Дабагян: Трудно сказать. Если деньги "Газпрома" как-то контролируются государством, то деньги Венесуэлы контролируются только одним человеком. Как писал один американский политолог, "Чавес превратил нефтяную корпорацию страны в собственный кошелек".